总会总顾问周瑞金简介

网民这个新意见阶层，是改革最可依靠的民间舆论力量

　　凤凰网资讯：刚才您也提到了，应该积极地推动改革主体的多元化，在下一个十年，您期待看到哪些新的改革主体出现？

　　周瑞金：来自民间动力的改革主体，我认为最主要的一个是改革开放三十年当中成长起来的新社会阶层。根据中共十六大报告的定义，新社会阶层是在改革开放和发展社会主义市场经济过程中产生的，包括民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员和自由职业人员等６个方面的人员。

　　作为改革开放和现代化建设产物的他们，对社会作出了巨大贡献。他们的能量已不仅仅局限于经济领域——占GDP总量65%的非公经济贡献就出自他们之手，也强烈波及了社会、文化乃至政治领域。仅从立法看，私产财产保护的写入宪法、非公经济36条的制定、《物权法》的艰难出台，都呈现着他们的强力推动。

　　第二个新的改革主体，就是新社会组织。也就是方兴未艾的各类民间性的社会组织，包括社会团体、基金会、民办非企业单位、部分中介组织、行业协会、慈善组织以及社区活动团队；也包括在地震、奥运会中，让世界刮目相看的志愿者队伍。他们在扶危济困、解决就业、环境保护、协调各界关系、化解社会矛盾、发展慈善事业等方面，立下汗马功劳。

　　初生的新社会阶层和新社会组织，由于人员构成复杂，价值观极不稳定，职业流动性较大，因而社会认可度仍然不高，甚至还经常被虎视眈眈的“权力精英阶层”有意无意地排斥。那些利用行政权力而能轻而易举攫取社会资源的人群，垄断发展机会，贪占改革成果，对这些靠市场的开放空间、社会宽容度增加才有腾挪之机的阶层和组织，造成很大的伤害。因此，他们拥有强烈的深化经济体制改革、推动政治体制改革的欲求。所以下一步对于新社会阶层和新社会组织，应该创造一定的外部政策条件，让它能够成熟、壮大。

　　第三个新改革主体就是新意见阶层，也就是我们广大的网民。现在我国据统计有3.38亿网民，可能到今年可能会突破4亿了。有了网上的意见表达渠道，中国公众参政议政的声音，五千年来从来没有像今天这样嘹亮；中国网民推动民主政治进程的力量，从来没有像今天表现得这样醒目；各级政府对网络舆情的重视，也从来没有像今天这样焦渴——胡锦涛总书记与人民网网友在强国论坛的交流，成为“中国网民年”的一个标志性事件。这是一个意味深长的场景，中国民意表达与最高决策层的思谋，开始走向合拍。关于“保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权”、“坚持国家一切权力属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与”的官方表达，在网民群体得到了最由衷的响应。

　　现在，决策层已经清晰地感受到网络庞大的民意力量。他们不再讳言乐于通过网络了解民意。我们甚至可以说，网上汹涌的民意，在某种程度上左右着决策的决心与出台的时机，甚至影响到国际舆论对中国立场的研判。

　　更值得注意的是，在对中国民主政治的遐想中，一直困扰于一个13亿人的大国，纷纷扰扰的民间意见表达的程序和渠道难以十分畅达。让我们或许是猝不及防，或许是惊喜莫名的是，互联网的出现，从技术层面轻而易举地解决了这一问题。网络来势汹汹，扑天盖地，无远弗届，无孔不入，对抱残守缺的管理者来说，是一道天字第一号的难题，因为它防不胜防，堵不胜堵。尽管管理层可以对媒体说“不”，但网民们却如无数没有编制的“记者”、“编辑”、“评论员”，实时更新着对任一事件的报道和评论。

　　而这个新意见阶层，是改革最可依靠的民间舆论力量。回顾这些年来，我们在官员问责制的建立、政府公开条例的问世、打击权贵阶层的腐败等一系列政治文明进程中，都鲜明地看到了他们强有力的推动。

　　凤凰网资讯：这三个群体，是不是您期待中的完善公民社会的一个雏形？

　　周瑞金：那当然，真正的公民社会就需要这一些，新的改革主体的力量出现。

　　下一个十年，国进民退的现象会有较大改进

　　凤凰网：目前还是存在很多具体的问题，比如目前大家比较担心的国进民退问题，在下一个十年，这种情况会朝什么样的趋势发展？对这个问题您有什么看法？

　　周瑞金：近年来，围绕国有企业是“进”还是“退”的争论蜂起。一些同志强调扩大国企的市场份额和对国民经济的控制力，认为只有强化国企特别是央企才能确保国家“经济安全”。于是，在电力、交通、能源、电信、金融等领域，出现了超大型国企，它们不仅保持着经营高度垄断，而且影响到、甚至一手把持了市场定价权和政府的产业政策走向。

　　而政府在“宏观控制”名义下，又对企业微观经济活动加强了行政干预和控制，使行政力量配置资源的能力和手段大为强化，而使市场配置资源的基础性作用大为削弱。

　　与此同时，普通民营企业介入大中型国企产权改革的通道被基本堵塞，公司内部人收购办法也被基本叫停。虽然在党内外有识之士共同努力下，政府出台了“非公经济36条”，即2005年2月19日国务院发布的《关于鼓励支持和引导个体私营等非公有制经济发展的若干意见》，但实际上非公经济在金融服务、通讯电子、新闻出版等近30个产业领域仍然存在市场准入阻碍。民盟中央的一份提案揭示：从税费制度看，民营企业创业门槛越来越高，收费越来越多，创业积极性受到打击；从融资体系看，银行超过70%的贷款给了国有企业。

　　最近中央经济工作会议之后，国资委已公开表示要注意防止大型国有企业垄断的局面，打破垄断。要逐步减少国有企业，准备控制在100家之内，而且开放国有企业让民众来投资，让社会资本进来。我相信在下一个十年，这种国进民退的现象会有比较大的改进。随着改革深化以后，我想非公有制经济发展的空间会创造更好一点。国有企业显示了主导经济发展的作用，成为政府手中进行宏观调控力量的来源。如果说都处理好的话，国有企业和非公企业相互配合，取长补短，我们经济发展将会取得更快、更平稳的发展局面。

期待看到民办电视台、民办报纸

　　凤凰网资讯：下个10年里，在传媒领域，您期待出现哪一些新的变化？

　　周瑞金：我最期望传媒领域能够开放，让民间资本进入，经营一些传媒。现在我们所有的传媒，基本上是国家投资的，都是公营的。我认为在媒体体制改革当中，也应该增加一些民营的传媒企业，能够增加一点民办的报纸、民办的电视台，这个是不是更好一些，推动媒体的改革，带来更大的活力和动力。

　　凤凰网资讯：您觉得这个10年有可能实现吗？如果实现的话，需要哪些条件？

　　周瑞金：比较困难，但是我们从中央近来提出振兴文化产业的政策中看得出来，这样的情况其实有一定的希望。

　　凤凰网资讯：关于体制内的媒体，在下个10年，希望是什么样的？

　　周瑞金：体制内媒体的改革，现在进一步深化了。现在广电系统已经实行制播分离了。平面的媒体，报纸、刊物这方面，能不能实行编、采同广告经营、发行等其他的经营分离开来？我认为集中力量办报，整个报业的经营，成为一个独立的公司，实行现代企业制度，来规划起来，这也是走出目前广告下滑困境的一个办法。

　　凤凰网资讯：您对年轻的媒体从业者，在下个10年有什么样的期待和建议吗？

　　周瑞金：媒体工作者，我认为应该成为社会的良心，我们的媒体应该是一个社会公器，体现党的利益和人民利益的统一。我们媒体，既是国家投资的，我们要尊重国家投资和党政领导宣传，要照顾这方面的利益和要求。媒体面对的是广大的民众，应该对民众要有一份负责精神，才能真正成为社会的良心，推动社会的进步，代表民众的利益讲一些话。

　　四大问题挑战中国的下个十年

　　凤凰网资讯：刚才我们也谈了这么多，您觉得下一个10年，可能会面临的危机和挑战有哪些？

　　周瑞金：我现在觉得下一年我们就要遇到挑战了，我最近发表了一篇《发展起来以后的问题》提出了四个问题，这是我们遇到的危机和挑战一个重要的方面。刚才已经讲了国进民退的问题，伤害了我们的民营企业，也伤害了我们经济发展的一个重要的方面。

　　第二个问题，怎么和“特殊利益集团”切割的问题。现在我国存在资本精英和权力精英合谋形成一种“特殊利益集团”。它侵占了社会的财富，已经成为阻碍改革和发展的一个力量，所以应该引起重视。

　　第三个，我们很多基层的权力现在失控，有一些背离了我们社会利益、公共利益。基层失控造成全国各地的群体事件不断的发生。这是影响社会发展、经济发展的一个值得注意的问题。

　　第四个，就是我们维持稳定的思维，各级党政组织怎么来维护稳定，理念上有问题出了偏差，导致了维持稳定的成本很高，现在甚至出现维稳的产业，实际上这个走上邪路了。

　　我提出这四个问题，是我们在下个10年当中遇到的危机和挑战。

　　另外我现在担心资产泡沫问题。因为我们这两年为了抗击国际金融危机，今年中央财政投资4万亿，加上地方至少8万亿以上。这种大量投资，马上抬高了房地产价格，也影响到股票市场。

　　这个问题在今天看不出来它的危害性，但是已经开始引起社会的关注了。两、三年以后，这种虚高的资产泡沫现象破灭以后后果很严重。

　　凤凰网资讯：过去几年各地频发群体事件，在下一个10年，这种情况会改变吗？对于如何应对，您有没有什么建议？

　　周瑞金：现在中共四中全会已经提出加强党的建设，这些方面现在我们确实是通过了很好的文件。但实际上和落实差距太大了，怎么能够把它真正落实下来，要把重点整个转变我们的工作作风，不是唱高调，而是重落实，踏踏实实地来解决问题。

　　一些地方基层失控以后，带来了群体性事件到处发生，这里面很大的一部分是利益的原因，不是因为政治目的，基本上是属于利益性质的。这个要求我们通过社会改革，建立完善、基本的社会制度，可以消除掉很多的矛盾和冲突。

　　特别是在企业工作的一些复员、转业军人，退休金过少，引起了混乱。这个只有通过经济手段来解决。我们觉得在以前，特别是历史上几十年积累下来的问题，引起的这一种深层次的，涉及到群众利益、经济利益的问题，应该很好地解决，可以避免很多群体性事件的发生。

注：以上稿件为凤凰网与正义网联合出品，转载请注明。
                                                                             （本访谈录由周大全收集）

周瑞金：认为政治体制改革会导致动荡是思想惯性
2013年03月23日 02:32
来源：新京报

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【关注新政系列访谈之一】

    3月17日，国务院总理李克强在与采访十二届全国人大一次会议的中外记者见面时表示，“改革进入了深水区，也可以说是攻坚期，的确是因为它要触动原有的利益格局。现在触动利益往往比触及灵魂还难。但是，再深的水我们也得趟，因为别无选择，它关乎国家的命运、民族的前途。这需要勇气、智慧、韧性。所幸的是，这些可以从我们的人民当中去汲取，使改革迈出坚实的步伐。”

那么，何谓“触动灵魂”和“触动利益”？“触动利益”为何难于“触动灵魂”？

新京报专访著名政论家、《人民日报》原副总编辑周瑞金。

1　何谓“触动灵魂”“触动利益”

    新京报：你认为“触动灵魂”指的是什么？

    周瑞金：“触动灵魂”主要是指打破思想观念和意识形态的束缚。比如说20多年前，邓小平同志在南巡讲话中说的，改革开放迈不开步子，不敢闯，说来说去就是怕资本主义的东西多了，走了资本主义道路，要害是“姓资”还是“姓社”的问题。因为在当时，影响改革的最大阻力，就是来自思想观念的束缚和意识形态的束缚，陈旧的思想观念和僵硬的意识形态严重束缚了社会的发展，所以当时的改革从本质上说就是“触动灵魂”的问题。小平同志的南方谈话，真正触动了灵魂，使人们从“凡事要问一问姓社姓资”的束缚中解脱出来，真正确立了市场经济体制，带来了中国经济的持续繁荣。

    新京报：“触动利益”具体指的是什么？

    周瑞金：从1992年小平南巡开始算，经过20多年的发展，中国经济发展取得了很大的成绩，同时也积累了很多改革中出现的问题，包括贫富差距的拉大，城乡之间、地区之间差距的拉大，贪腐现象依然严重，民生问题和社会保障相对滞后，社会的发展落后于经济的发展等。这些在改革中出现的问题，需要在进一步深化改革中去解决，而这些问题从本质上说，都涉及利益的调整和利益格局的变革，这并非20年前的思想观念的转变就能解决的。

   新京报：那么触动谁的利益，触动哪些利益？

   周瑞金：我一直认为，在这20多年的市场经济发展中，确实有一种“特殊利益者”，他们掌握了一定的社会资源，又有一定的公权力作为背景。特殊利益者的坐大，不仅表现在他们对自然资源的“盘踞”，如对全国矿山资源的占有，而且表现在收买专家为其垄断行为辩护，制造话语权，以至于一些行业的“专家”在网友心目中堕落为“有奶就是娘”的墙头草。另一个危险的迹象，是特殊利益者也在寻找代言人。在社会资源从权力配置向市场化配置转型的过程中，官员最容易被特殊利益者所裹挟，甚至被拉下水。政府如果又定制度、定规则，又参与游戏，权力进入市场会引起腐败。所以，此次李克强总理说：“把错装在政府身上的手换成市场的手。这是削权，是自我革命，会很痛，甚至有割腕的感觉，但这是发展的需要，是人民的愿望。”

     2 “触动灵魂”“触动利益”都难在哪

    新京报：“触动灵魂”难在哪？

    周瑞金：应该说，“触动灵魂”和“触动利益”都很困难。观念的转变也很困难，当年，小平同志南巡讲话后，社会的思想观念虽有很大转变，但并不是一下子就转变了，也经历了一个过程，即使到今天，“触动灵魂”的问题也不能说就完全真正解决了。比如前几年《物权法》的出台过程，就是思想观念的博弈，不少人认为保护私人财产就是保护资本主义。再比如近年来讨论较多的政治体制改革和行政体制改革，首先一个障碍，就是不少人认为好像积极稳妥地推进政改，就必然削弱党的领导，就可能导致社会动荡。这些就是思想惯性在作祟。一个好的基础是，现在“依法治国”的观念已经牢固。继续坚持依法办事，“触动灵魂”的难度，会逐渐减小。

    新京报：“触动利益”难在哪？

    周瑞金：相对来说，“触动利益”更加困难，因为在物质社会里，利益的切割比观念的扭转要困难。现代社会，人的一个劣根性，就是对物质财富的占有。在市场经济环境中，通过市场的手段来调动每个人的积极性，每个人和机构都平等竞争，从这个角度看，追求财富无可厚非，但是，市场经济需要法治来保驾护航，建立法治型的市场经济。对此，就需要加强对公权力的约束。习近平总书记提出的“把权力关在笼子里面”，其实就是要让公权力在阳光下运行。按照李克强总理的说法，一，厘清政府和市场的关系，“把错装在政府身上的手换成市场的手”，划清政府和市场的边界。二，厘清政府和社会的关系，“自古有所谓‘为官发财，应当两道’，既然担任了公职，为公众服务，就要断掉发财的念想”。官员就要自觉地对自己、对子女、对亲属严加监督，不要让公权力成为权力寻租的工具。

    新京报：“利益问题”的实质是什么？

    周瑞金：利益的背后是体制。以前河南省交通厅长的岗位上，连续四任厅长前赴后继，一任比一任贪腐得多，为什么会这样？就是因为这个体制让厅长的权力失去了约束和监督，为贪腐提供了温床。光靠官员自觉，光靠网友举报，远远不够，所以“触动利益”，从根本上说，就是要深化改革，就是要“触动体制”和“触动机制”。

     3　“触动利益”为何难于“触动灵魂”

     新京报：“触动利益往往比触动灵魂还难”，总理为什么会这么说？

     周瑞金：以前在市场经济改革中的既得利益者，现在继续获得很大的利益，那些没有取得利益者，却愈发难以获得利益，导致社会贫富差距的逐渐拉大；一个人仅靠自己奋斗，上升的空间和几率都在缩小。所以现在的一个重要问题，就是利益固化，以及由此产生的社会阶层固化，也是舆论经常提到的“×二代”的问题。习近平总书记说过，“我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。”李克强说：“现在触动利益往往比触及灵魂还难”，说明了中央新一届领导集体对当前深化改革遇到的问题和困难，了解得都很清楚：经过二三十年的发展，社会主要问题已经转化，从“灵魂问题”转化为“利益问题”，目前的关键问题就是利益调整和利益博弈。

     新京报：这种说法，释放出什么样的改革信号？

     周瑞金：通过新一届中央领导集体的相关表态，特别是习近平和李克强最近的一些言论，我认为目前的改革重点还是放在社会体制和社会建设上面，重点解决民生问题，为下一步深化其他领域体制改革提供社会基础和社会条件。而总理说的处理好政府与市场，政府与社会的关系，恰恰是当前推动社会体制改革的中心问题。我注意到，李克强总理3月20日在新一届国务院第一次全体会议上强调的一句话，政府要说到做到，不能“放空炮”。国务院的决定要不折不扣执行，决不能搞变通，各级都要加大督察力度，没做到的要问责，不能当无所作为的“太平官”。

这也说明了新一届领导集体的改革决心是很大的，不仅推动深化改革，而且重在落实改革措施。“触动利益往往比触动灵魂还难”，点中了当前社会问题的要害之处，就是要打破利益格局，进行利益调整，这种改革判断符合社会和民众的期待。

                                     新京报时事访谈员高明勇
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我在上海，想拜望周瑞金老人家，怎么联系，请回复。